Vote: Эпилепсия.

Форум » Конкурсы, опрос, голосование » Vote: Эпилепсия. » Ответить

Vote: Эпилепсия.

Galina: ...кто-то выше про эпилепсию написал , вот тоже очень злободневный вопрос в нашей породе. На фэйсбуке обсуждается. Даже питомники называют ( вернее линии) откуда, точно известно, тянется эта бяка. Кстати, и в СНГ есть не мало представителей этой линии...и тоже болезнь проявляется после пяти лет, ближе к 7-8... Ну если уже есть какая-то статистика, то почему не обратить на неё внимания в подборе пар. Можно же заранее обезопасить себя , своё потомство. породу в целом.... Говорить надо об этом! Опрос составила. Но...как-то непродумано получилось по пунктам. Может быть кто-то лучше оформит, и я переделаю.

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

liga: Galina пишет: и тоже болезнь проявляется после пяти лет, ближе к 7-8... Галя,это я написала,только проявилось к 2 годам...

Galina: liga пишет: Галя,это я написала,только проявилось к 2 годам... Бывает что и раньше ( исключения бывают из любых правил) , но чаще-позже.

ИринаХодина: А можно ссылочку на обсуждение эпилепсии? Мне показали 1 собачку, но меня пронесло, ее нет в родословных моих :-)собак...Но, кто предупрежден....

Galina: ИринаХодина пишет: можно ссылочку на обсуждение эпилепсии? Мне показали 1 собачку, но меня пронесло, ее нет в родословных моих :-)собак...Но, кто предупрежден.... Это было на стене у Ирис Шульц и в дискуссионом клубе , автор темы-Тиина из Финляндии. Могу написать открытым текстом про одну линию, где не скрывается кличка. Это сам The Natural NCO и его выявленные больные дети и внуки. Ну и Ирис конкретно назвала свою больную собаку и её больных деток. не пишу кличку, так как на память добуквенно не помню, а искать сейчас нет возможности....поищите сами на её стене.

Galina: liga пишет: Галя,это я написала Люда, а ссылку на родословную можно? ...может отдельную тему про эпилепсию открыть? А то сама же я и нафлудила здесь...

liga: Galina Галочка,обязательно дам,отсканирую и вывешу!!,давай отдельную темку!!!!Девоньки то моей 9.8 лет,в базе ее нет,помет был 1 раз.Поляшка она!

ИринаХодина: Galina про Solino's Exotic Darjeeling я читала...Я думала может еще кто...И Ирис в базе отметила, что у собаки диагностирована эпилепсия...Уважаю

liga: интересно,а как диагностируют собак?

Лизавета: У меня собака с эпилепсией, многие на форуме знают об этом просили и ссыль на родуху прислать. Собака стерилизована, пометов не было. Эпилепсия с 3 лет. Сейчас собаке 6 лет. ссыль вот http://www.chinesecrested.no/pedigree.php?mother=68502&father=59842 .

Galina: liga пишет: интересно,а как диагнастируют собак? Ну, сначала по явным признаком...они оч специфические, не спутаешь. А дальше уже делают тонограмму ( по-моему так называется ).

yzma: Позволю себе перенести сюда родословные собак, об эпилепсии которых объявила Ирис Шульц http://www.chinesecrested.no/en/registry/59818/Solino.s+Exotic+Darjeeling.html http://www.chinesecrested.no/en/registry/55853/Vanquish+du+Domaine+Du+President.html http://www.chinesecrested.no/en/registry/71474/Solino.s++Kimiko.html

Galina: Лизавета пишет: ссыль вот http://www.chinesecrested.no/pedigree.php?mother=68502&father=59842 . Спасибо огромное за откровенность и честность.

Лизавета: Galina , ну может где и делают, а за время моей борьбы с болячкой мне только говорили, " а зачем вам это? все равно не вылечим, операции такие у нас не делают"(((((((

liga: Я думаю,надо сказать,что эпилепсия бывает не только врожденной...поэтому если есть данные о предках с эпилепсией,была бы понятнее. Я в свое время очень много литературы изучила,на самом деле,врачи мне так и не смогли определить что с песом то,методом втыка определила сама,а уже в Израиле подтвердили. Так что- Первичная эпилепсия - также известна как генетическая, передающаяся по наследству, или настоящая эпилепсия. Первый приступ первичной эпилепсии может произойти у собак в возрасте от 6 месяцев до 5 лет. Постановка диагноза первичной эпилепсии не означает, что это обязательно генетический дефект. Только тщательное изучение всех данных о разведении может это доказать. Порода, возраст, история болезни могут предположительно указывать на генетическую основу первичной эпилепсии, особенно если среди ближайших родственников собаки случались похожие случаи. Вторичная эпилепсия не зависит от наследственности и может быть вызвана множеством причин. У собак моложе 1 года самыми распространенными можно назвать следующие: Вырождение (заболевания, связанные с накоплением веществ в организме), проблемы развития (гидроцефалия), токсические (отравление свинцом, мышьяком, органофосфатами, стрихнином), инфекции (чума, энцефалит, токсоплазмоз и др.), метаболические (низкий сахар в крови, недостаток ферментов, печеночная и почечная недостаточность), пищевые (недостаток витаминов, паразиты) и травматические (сильные ушибы и травмы). У собак в возрасте 1-3 лет наиболее вероятна генетическая причина заболевания. У собак 4 лет и старше приступы обычно вызваны метаболическими проблемами (гипогликемия, сердечно-сосудистая аритмия, гипокальцемия, цирроз) или опухолью мозга. Также считается, что приступы могут быть связаны с гипотиреозом, который является наследственным аутоиммунным заболеванием у чистопородных собак.

yzma: Продолжая мысль обсуждения на ФБ - может быть конечно эпилепсия не самая большая проблема в нашей породе, но и не самая последняя... И как ни печально, но пройдясь по родословным - видно, что четко генетически передаваемая. Если мне разрешат, выложу еще некоторые ссылки с родословными соседней страны, где четко прослеживается наследуемость... Как и в случае с обнародованными Ирис...

Лизавета: может мне кто тогда скажет, как влияет нерассосавшаяся вилочковая железа, и не выработка триптофана на эпилепсию но мой врач " грешит " именно на это( Гипотериоз нам ставят под сомнением ( показатель один нмкак не вписывается )

liga: yzma чем больше,тем лучше!!! я свою повешу позже,как муж придет и все соеденит,а то после ремонта...

Galina: yzma пишет: И как ни печально, но пройдясь по родословным - видно, что четко генетически передаваемая. +1. Приобретённая эпилепсия -это скорее всего редкость. Вот для этого и делают исследования чтоб сделать вывод врожденая эпилепсия или приобретённая. yzma пишет: Если мне разрешат, выложу еще некоторые ссылки с родословными соседней страны, где четко прослеживается наследуемость.. Если эта информация есть в интернете в открытом доступе, то и разрешения спрашивать уже не обязательно. Я так понимаю...

yzma: Galina пишет: Если эта информация есть в интернете в открытом доступе, то и разрешения спрашивать уже не обязательно. Я так понимаю Мне информацию прислали в ЛС и никто ее на фейсе не публиковал, поэтому сначала дождусь отмашки...

Орлова Елена: Спасибо за тему! я мало читаю ФБ и меня данная проблема обошла стороной -настолько, что даже не знала о её существовании за 10 лет в породе.. У одной нашей с Ирой Ходиной общей знакомой эпилепсия у собаки (карликовый пинчер) началась после серьёзной травмы головы в результате падения с лестницы второго этажа - она рассказывала насколько это страшное заболевание((((( Предупреждён-значит вооружён.

kredo festa: Galina Галя, спасибо большое что подняла эту проблему и сообщила с конкретикой. Я использовала в своём разведении сына Натюреля, и ТТТ видимо нас пронесло, сын не болен и его дети тоже. Потому как нет у нас случаев заболевания. ой можно ещё раз ТТТ ТТТ ТТТ Меня много кто спрашивает почему не вяжу Дюка, что пора бы вернуться, ох видимо не пора и не нужно, пусть и дальше растит попку у сестры на диване. Не буду возвращаться к нему в разведении теперь точно, бережёного Бог бережёт. А вот случай эпилепсии знаю от привезённой суки, купили просто люди на диванчик и вот у них такая беда.

Galina: Ох, блин, спешка нужна только для ловли блох. Два раза создала один и тот же пункт: оба пункта ( да-имею, дети диагностированы) И голоса уже есть по обоим....то есть придётся их мысленно суммировать. если кому-то интересен именно результат по статистике. Могу переделать шапку, но тогда голоса обнулятся....чего не хотелось бы. Тема только-только создана, а уже по голосам видно, что болезнь стороной наших форумчан не обошла...

zolesk: С эпилепсией не сталкивалась! Очень удивлена, что эпилепсия здесь: http://www.chinesecrested.no/pedigree.php?mother=68502&father=59842 Все собаки знакомые и Сампан, И Эдмонд, и Пилигрим. Они в возрасте, имеют много детей и сами здоровы. Саскуеханна Эскапада, Жолеск Примавера, Этуаль Левкой уже в лучшем мире. Жили до 11-13 лет, активно вязались и сами не болели. На Сампана и Кримзона было сделано очень много инбредных вязок. На Примаверу тоже делался инбридинг. Как выглядит приступ у человека я представляю, а у собак аналогично? Про эпилепсию знаю мало. Может быть кто-нибудь поделится ссылками на эту тему или личными наблюдениями?

liga: http://www.dalmatin-club.ru/stat_dalm/epilepsia.htm

Лизавета: zolesk в помощь владельцам таких собак есть сайт, на котором общается один из известных врачей в этой области. А.В. ХОХЛОВ, гл. ветврач, ветеринарная клиника «МиГ», г. Москва Сайт так и называется "Эпидог"

fancystyle: я столкнулась с эпилепсией в самом начале году этак в 1995...я приобрела подрощенную пуховую суку и она мне через пару дней выдала приступ эпилепсии, тогда у меня еще были бультерьеры-которые сразу решили что такую собаку надо уничтожить...и началась на нее охота ....через неделю после 3-4 приступов я эту собаку отдала обратно...т.к. були ее все равно бы подкараулили как нибудь... больше мне не встречались кхс с эпилепсией....

Marija: Galina пишет: Тема только-только создана, а уже по голосам видно, что болезнь стороной наших форумчан не обошла... ТТТТТ.... не сталкивалась и дай Бог не узнаю и не увижу в будущем, но тема интересная. Надо знать что и это имеет место быть....

Chandra: известный финский заводчик и судья Juha Kares делится тем что ему пришлось пережить имея собаку с эпилепсией.. своим горем и своими ощущениями....он долго думал стоит ли об этом говорить в открытую...то есть выносить свою боль на всеобщение обозрение... к сожаленью текст на финском...но может быть удастся вам понять через перевод .... http://chicchoix.com/blog/?p=3428

OlegroKatrin: Уф.. день ото дня не легче. Безумно благодарна заводчикам моим собак, пока за 12 лет в породе я не встретила ни одну собаку. И очень надеюсь, что и дальше так будет.... Почитаю тему с интересом.

ok-san: У меня была не кхс, а карликовый пудель с эпилепсией. Покупала шоу-класса, а в 6 месяцев первый приступ произошел (мы сходили посмотреть аджилити и я хотела записаться в группу новичков). Я обратилась к заводчице и поняла, что оно у нас врожденное (слова заводчицы: эпилепсия не повод не участвовать в выставках и получать потомство. У мамы она тоже есть и это не мешает нам закрывать и рожать). Как проходили приступы: через несколько часов после "стресса" (к примеру, визит грумера или в салон)... лапы "начинают заплетаться", затем (может пройти минута-5минут... если неуследить, то она успеет уйти под стул или в темный коридор) зад падает на пол, передние лапы напряжены и вытянуты, глаза стекленеют, все тело становится "жесткое" как деревянное, голова закидывается на спину (это как-то нереально! иногда она просто складывается пополам - голова касается спины и носом касается позвоночника... я думала, что собаки так не могут выгибаться), нижняя челюсть мелко дергается, выпадает язык, течет слюна. Приступов в этот день может быть 1-3 по 5-10 секунд (интервал между ними может быть минут 10, а может и несколько часов пройти... в это время нельзя оставлять без присмотра)... до "затяжного" из нескольких десятков приступов без остановки - длится более 30 минут (эти самые тяжелые и страшные). Я отказалась от мечты о выставках и детишках, +не стала менять щенячку на родословную... но, когда моей малышки не стало и я начала поиски другой собаки, вижу в родословных серебристых карликов родственников моей девочки. Скажу честно. Эпилепсия у собаки это жутко. Ничем помочь не можешь. Спровоцировать приступ может все что угодно. А ты сидишь рядом и успокаиваешь ее и себя. Как сейчас не знаю, но раньше ветеринары нам рекомендовали только одно - усыпить, т.к. медикаментозное лечение не дало толку. PS после 6 лет приступы стали гораздо реже - мог почти год пройти между ними. В 9 нам поставили онкологию и дали не более полугода (придете усыплять из-за болей или по эстетическим причинам)... в 14 лет приступы возобновились - первый был 3 ноября, потом 6 февраля.

tascha: ok-san пишет: Я обратилась к заводчице и поняла, что оно у нас врожденное (слова заводчицы: эпилепсия не повод не участвовать в выставках и получать потомство. У мамы она тоже есть и это не мешает нам закрывать и рожать) Жуткая позиция заводчика... Обрекать своих щенков на жизнь в мучениях, обрекать их владельцев на жизнь в страданиях за своих собак... И при этом спать спокойно

liga: Мой щен,ну он уже давно взрослый 7 лет ему,он на Фенобарбитале,доча говорит,стал зависим,без таблетки гулять не пойдет.Они переодически сдают кровь на наличие в организме фенобарбитала,чтоб не было "перегрузки" Надо сказать ,что это довольно не дешево все.Но во всяком случае,вот уже 4 года приступов нет,ТТТТТТТТТТТТТТТТТТТТТТТТТ Когда у него началось,я снимала приступы сердечными каплями....

ok-san: tascha, возможно у мамы не такие тяжелые приступы и заводчику оно не мешало + оно же могло и не проявиться (кобель здоров). Но, на мой взгляд, таких животных (как и с любым другим заболеванием) надо исключать из разведения... как бы не были хороши и редки крови. liga пишет: Когда у него началось,я снимала приступы сердечными каплями.... Нам вет в самом начале советовал давать адельфан. Алиска становилась вялая от него и долго лежала "уставшая".

Galina: ok-san пишет: Как проходили приступы: Ужас какой... Не дай Бог! ok-san пишет: Но, на мой взгляд, таких животных (как и с любым другим заболеванием) надо исключать из разведения... как бы не были хороши и редки крови. ОДНОЗНАЧНО!!!

Grand Show: Никогда ничего подобного не видела. Слава Богу, Бог отвел. Собак по ссылкам в родословных не имею. В пометах тоже ничего подобного не было.

ChinaSilk: zolesk пишет: С эпилепсией не сталкивалась! Очень удивлена, что эпилепсия здесь: http://www.chinesecrested.no/pedigree.php?mother=68502&father=59842 Все собаки знакомые и Сампан, И Эдмонд, и Пилигрим. Они в возрасте, имеют много детей и сами здоровы. Саскуеханна Эскапада, Жолеск Примавера, Этуаль Левкой уже в лучшем мире. Жили до 11-13 лет, активно вязались и сами не болели. На Сампана и Кримзона было сделано очень много инбредных вязок. На Примаверу тоже делался инбридинг. + 1000

ChinaSilk: Лизавета пишет: А.В. ХОХЛОВ, гл. ветврач, ветеринарная клиника «МиГ», г. Москва Хохлов Андрей Валерьевич? Ню-ню, нашли кого слушать и читать. Имела "счастье" лично пообщаться с этим, так сказать, нейрохирургом. Врагу не посоветую вести к нему свою собаку.

Elizabeth: ok-san пишет: Как проходили приступы: через несколько часов после "стресса" (к примеру, визит грумера или в салон)... лапы "начинают заплетаться", затем (может пройти минута-5минут... если неуследить, то она успеет уйти под стул или в темный коридор) зад падает на пол, передние лапы напряжены и вытянуты, глаза стекленеют, все тело становится "жесткое" как деревянное, голова закидывается на спину (это как-то нереально! иногда она просто складывается пополам - голова касается спины и носом касается позвоночника... я думала, что собаки так не могут выгибаться), нижняя челюсть мелко дергается, выпадает язык, течет слюна. Эпилепсия у собак выглядит также, как у людей. Судороги. От слабых неконтролируемых подергиваний до сильнейших, именно поэтому человека нужно держать во время приступа - иначе человек может нанести себе сильнейшие травмы (например, разбить голову). Животных после приступа рекомендуется на полчасика посадить в закрытую комнату, так как собака теряется, никого не узнает и чаще всего проявляет агрессию ко всем. Потом через 15-30 минут приходит в себя. А вот то, что Вы описали похоже не на эпилепсию, а на Синдром Эпизодического Падения (EPISODIC FALLING SYNDROME - EFS) Описание симптомов Во время эпизодических приступов собака находиться в сознании и иногда реагирует на раздражители. Телесные (жизненные) функции не снижаются. Эпизодические приступы могут включать один или любое сочетание следующих действий: * Замирание на одно мгновение * Замирания или пеший ход с головой вниз и в сторону. * Скованность задних ног * Явное отсутствие координации задних или передних конечностей * Кроличья - прыгающая походка * Выгнутая спина обратно с жестким замиранием (судорогами) задних конечностей (может быть признаком травмы спины) * Временная потеря контроля задних конечностей * Попытки подняться, заканчивающиеся падениями * Катания или кувыркание по земле * Собака лежит на одной стороне с подтянутыми под себя задними конечностями, возможно подергивание конечностей * Очевидный спазм * Слюновыделение (течет слюна) * Ретракция (рефлекторное сокращение мышц, отведение их в стороны) передних конечностей, иногда конечности находятся над головой * Напряжение мышц вокруг рта с невозможностью открыть пасть * Глаза могут казаться выпуклыми из-за напряжения черепно-лицевых мышц * Позиция «Позиция охотника на оленя», где передние конечности зажаты и задние конечности напряжены * Хронические чувствительность и скованность может проявляться в крайних случаях.

Elizabeth: EFS - генетическое заболевание, собак также тестируют на чистых, носителей, больных.

ok-san: Elizabeth пишет: Эпизодические приступы могут включать один или любое сочетание следующих действий: Единственное из перечисленного подходит - слюновыделение... во время приступов она не делала глотательных движений. Диагноз ставила не я, а вет. Но я надеялась на его ошибку и, увы, еще четыре определили то же самое. Кроме исследований крови, рентгена сделали и томографию (в 1999 в человеческой клиники). А когда был первый "затяжной", то пришли сделать укол (тогда и посоветовали усыпить). Фенобарбитал, диазепам, натрия бромид и знакомый невропатолог (по рецептам ветов лекарства в аптеке не давали) - наши лучшие друзья на протяжении первых двух лет жизни... постепенно лекарства перестали помогать и опять пошли советы усыпить.

Elizabeth: ok-san Как жаль, что в те годы многое было не доступно ((( Сейчас много внимания при эпилепсии уделяют гормонам. Часто именно нестабильный фон является толкателем. Но, конечно, всё очень индивидуально... В любом случае, какая бы болезнь не была - это страшно, когда ты не можешь помочь собаке. У знакомых случай был. У собаки (около 2 лет) случился приступ, похожий на эпилепсию. Но, собака была в сознании при приступе и потом не было дезориентации. Начали проверять - а у собаки был сильнейший дифицит магния, который спровоцировал этот приступ. Банально попили воду с магнием две недели и забыли про эту дрянь навсегда.

ok-san: Elizabeth повезло вашей знакомой. У нас сперва тоже подозревали (забыла как называется) плохо усваивается калий, но не оно оказалось. В любом случае, какая бы болезнь не была - это страшно, когда ты не можешь помочь собаке. ППКС

Lesya: Интересно, если эпилепсия это наследуемая болезнь, то по какому признаку, рецисивному? Может кто-то знает такую информацию и может ей поделиться?

OlegroKatrin: Hi Ekaterina! People on FB are going crazy about a dog called The Natural N'Co from USA. I know he is in 5-6th generation behind Russian dogs too. Do you know anyone in Russia that got Epilepsy out of that pedigree? I'm not going to share information just need to know if they are right or wrong. Kind regards Возможно кому-то пригодится. Ниже мой ответ. Возможно я не права. Здравствуйте. В россии не сходят с ума по этой собаке. Натурал есть в многих родословных собак купленых в Европе. У меня нет информации о эпилепсии от него, у его внуков... Пиппо является его правнуком, я не сталкивалась с эпилепсией. Я даже незнала, что эта проблема бывает в нашей породе. У меня в питомнике родилось около 400 щенков. I'm sick and tired of people "hunting" for new problems on the Chinese Cresteds. I don't breed for them I want to breed a litter for myself. Your dogs are all lovely and I'm looking forward to see them in the rings at WDS! You are a great breeder! Ну конец мне совсем понравился))))

kredo festa: OlegroKatrin Катя, у нас есть тема про эпилепсию http://krasotkadogs.borda.ru/?1-9-0-00000146-000-40-0-1380956396 Снова охота на "ведьм" на фэйсе. И снова моют The Natural N'Co, вот только что то "свежий" случай эпилепсии из того же питомника Solinos. http://www.chinesecrested.no/en/registry/98797/Solino.s+Victoria+Secret.html Как так выходит что там куча просто собак с эпилепсией? Да и случаев эпилепсии в других питомниках тоже. Надоело если честно. ПОВТОРЯЮСЬ СНОВА. Мы использовали в разведении СЫНА The Natural N'Co и ни одного случая эпилепсии ни в детях ни в правнуках не получили 15 помётов это не мало!. ТТТ Это я могу сказать за себя. Всё остальное меня не касается. P.S.Очень надеюсь что Галя перенесёт в нужную тему

OlegroKatrin: kredo festa пишет: OlegroKatrin Катя, у нас есть тема про эпилепсию http://krasotkadogs.borda.ru/?1-9-0-00000146-000-40-0-1380956396 Мда... опять пропустила((( Или хорошо, что пропустила. kredo festa пишет: Снова охота на "ведьм" на фэйсе. И снова моют The Natural N'Co, вот только что то "свежий" случай эпилепсии из того же питомника Solinos. http://www.chinesecrested.no/en/registry/98797/Solino.s+Victoria+Secret.html Как так выходит что там куча просто собак с эпилепсией? Ну по этому питомнику у меня тоже есть мнение... И не уверенна, что Натурал или кто либо другой виноват. kredo festa пишет: ПОВТОРЯЮСЬ СНОВА. Мы использовали в разведении СЫНА The Natural N'Co и ни одного случая эпилепсии ни в детях ни в правнуках не получили Значит я правильно ответила, что не слышала от него проблем...

Galina: OlegroKatrin пишет: Значит я правильно ответила, что не слышала от него проблем... Значит у вас он или его потомки вязались с суками, которые не являются носительницами эпилепсии, а в других питомниках были выявлены его дети и внуки с эпилепсией: он же очень много и бессистемно вязался, просто на расхват был. Во Франции были от него эпилептики, да и в других странах тоже, в том числе в вышеупомянутом Солинос. Он сам конкретно был не носителем, а именно больным...если мне память не изменяет Да на фэйсбуке по-моему конкретные клички называли.

kredo festa: Galina пишет: Он сам конкретно был не носителем, а именно больным Галя, это точно??? Не читала что он именно больной. Именно речь шла что его потомки болеют. И что его столько все иностранцы вязали зная что он больной??? Как то не верится. Galina пишет: Да на фэйсбуке по-моему конкретные клички называли. Ну в Солиносе то да очень не мало кличек называлось. А читая группу там по эпилепсии просто что то как то страшно. Столько больных собак везде. В том числе и от "наших" производителей. ТТТ Пусть мы только на словах будем знать об этой болезни.

Galina: kredo festa пишет: Галя, это точно??? Не читала что он именно больной. Ну, он же во Франции жил ..ходили у нас такие слухи. Но я не уверена на 100 процентов, что это не просто сплетни были. kredo festa пишет: Именно речь шла что его потомки болеют дык...потому что он сам ушёл...поэтому речь уже не о нём, а о потомках. kredo festa пишет: И что его столько все иностранцы вязали зная что он больной??? Как то не верится. А откуда бы они знали? Кто им сказал? Скрывают многие подобные случаи. Начали говорить когда его не стало... Всё всплывает не сразу...но всплывает..

OlegroKatrin: Galina пишет: Он сам конкретно был не носителем, а именно больным...если мне память не изменяет Да на фэйсбуке по-моему конкретные клички называли. Ну у нас он у детей уже прапрадед... ТТТ

kredo festa: Galina пишет: И что его столько все иностранцы вязали зная что он больной??? Как то не верится. А откуда бы они знали? Кто им сказал? Галя, так Жаклин его и держала и сама использовала, неужто больного? Ладно всё это на уровне кухонных обсуждений сейчас. Я читала что дескать потомки...а как оно было кто же сейчас скажет. Вон Ирис и сейчас не озвучивает всех своих больных собак. Так и будут молчать.

Galina: kredo festa пишет: Галя, так Жаклин его и держала и сама использовала, неужто больного? Он довольно рано перебрался к Саше Коберу и потом от него ещё куда-то. Так что Жаклин и не попользовала его вволю, слава богу. Да на тот момент болезнь ведь могла не проявиться ещё...

Наталья Дорошкевич: kredo festa пишет: А читая группу там по эпилепсии просто что то как то страшно. Столько больных собак везде. В том числе и от "наших" производителей. а где это можно прочитать?

*Юлия С.*: Galina пишет: Да на тот момент болезнь ведь могла не проявиться ещё... Тоже так подумала. Посмотрела по базе - последний помет от него в 2007г., ему 5 лет тогда было.

OKCAHA: да уж, аж плакать хочется, чего только нет. А можно попросить ссылку на тему на фейсбуке

kredo festa: Наталья Дорошкевич ЛС

Наталья Дорошкевич: kredo festa Татьяна,большое спасибо!

марина 7: kredo festa пишет: И что его столько все иностранцы вязали зная что он больной??? Как то не верится. Тань, а почему не верится? Все иностранные заводчики ,что кристально чистые ? Про своих мы худо бедно знаем что и как, а заграничные вообще темные лошадки.ИМХО

Анна Мишина: Наталья Дорошкевич пишет: kredo festa пишет: цитата: А читая группу там по эпилепсии просто что то как то страшно. Столько больных собак везде. В том числе и от "наших" производителей. а где это можно прочитать? kredo festa пишет: Наталья Дорошкевич ЛС Мы из Заполярья. www.kredofesta.com Татьяна, а можно и мне почитать?

OlegroKatrin: Galina пишет: Он довольно рано перебрался к Саше Коберу и потом от него ещё куда-то. Так что Жаклин и не попользовала его вволю, слава богу. Да на тот момент болезнь ведь могла не проявиться ещё... Только в среду нам рассказывали про эпилепсию. Так нам четко сказали, что генетической эпилепсия является если она проявилась до 4 месяцев.

фани: Можно и мне ссылку, тоже было бы интересно, тем более у нас в городе живет китаечка больная эпилепсией , ей около 5 лет, она уже взрослая, болезнь проявилась до года.

kredo festa: марина 7 Марина, ну во всяком случае они более честны. Судя даже по группе они выкладывают своих собак. Кто то из россиян выложил? Кроме Яны, у неё опять же тёрка с Ирис вот и выложила. Молодец. А ещё кто? Как они открыто говорят о своих проблемах и наверное ждут ответной реакции. OlegroKatrin пишет: генетической эпилепсия является если она проявилась до 4 месяцев. Да? Тоже не читала такого. Сталкивалась с эпилепсией в другой породе знаю что она проявляется после полового созревания, т.е. достаточно рано. Знаю случай с КХС в нашем городе, это была сука и у неё после года. Не знаю жива ли она сейчас, приступы были очень сильные.

Galina: OlegroKatrin пишет: Только в среду нам рассказывали про эпилепсию. Так нам четко сказали, что генетической эпилепсия является если она проявилась до 4 месяцев. Честно, я никогда не вникала в подробности по срокам возникновения болезни. Но вот теперь почитаю обязательно. То есть , если после 4 месяцев, то не генетическая? а какая тогда? И, так как периодичность приступов может быть только один раз за несколько месяцев, то можно ведь первый-второй приступ и пропустить, если тебя не было дома или произошёл в ночное время? Правда заинтриговали меня сроками...надо перелопатить интернет фани пишет: Можно и мне ссылку, тоже было бы интересно, . А сюда ссылку нельзя? Я не состою в этой группе...

OlegroKatrin: kredo festa пишет: Да? Тоже не читала такого. Нам на занятиях рассказывали о заболеваниях генетических и рецесивны они или доминантны.. Поэтому сама не читала, что говорили то и пишу.

Galina: Вот, на "ветпрактике" прочла : Зачастую признаки эпилепсии у собак проявляются в возрасте от 10 месяцев до 3 лет, но известны случаи, когда заболевание регистрировали у животных в раннем возрасте (до 6 мес.) и в довольно зрелом (после 5 лет). Но все же подобные случаи - редкость, и они составляют около 3-5% от общего количества приступов у собак. Здесь: http://vetpraktika.ru/article/epilepsiya-u-sobak-simptomy-diagnostika-lechenie-epilepsii-u-sobak

ИринаХодина: OlegroKatrin А где это уважаемые господа преподаватели вычитали? И "истинная" и "ложная" эпилепсии появляются в основном в возрасте после года...до 4-5 лет....и то не у всех. Либо они ошиблись. либо прочитали не так. либо были новые исследования, если не затруднит-ссылку на публикацию спроси у них) Не на инет статью, а на публикацию исследований в вет журналах) Заранее спасибо) Наука идет вперед семимильными шагами...

Анна Мишина: kredo festa Большое спасибо

Yulya: И "истинная" и "ложная" эпилепсии появляются в основном в возрасте после года...до 4-5 лет....и то не у всех. Тоже именно об этом слышала, правда только со слов. Причина возникновения "Истинной" так толком и не найдена, как я поняла. И отличить истинную от ложной не всегда удается.

фани: Galina пишет: То есть , если после 4 месяцев, то не генетическая? а какая тогда? Я общаюсь с хозяйкой больной девочки. Проявления начались ближе к 4 мес, щенка обследовали - не могли найти причину, ближе к году - картина стала яркой и был поставлен диагноз. Эпилепсия до года и у молодых животных -по мнению вет врачей несет ген характер, если не было черепно мозговых травм у собаки, в пожилом возрасте может быть вторичной, как следствием другого основного заболевания.

Yulya: Именно в маленьком возрасте у щенков больше причин получить травму, в том числе и черепно мозговую и в отсутствии хозяев. Кто знает, какова причина

ИринаХодина: Yulya Ну, щенку что бы получить ЧМТ не достаточно в игре об табуретку треснуться:-) Собачки они с первого захода не портяться, крепкие они:-) Хотя у меня был в практике дивный случай-той спрыгнул с дивана и свернул себе шейку...Зато акой был супер-пупер мини:-) хорошо вязаться не начал...не успел .Так вот,это я к чему-тот пинчер, про которого писала Лена Орлова заимел себе лет эдак в 6 (примерно) припадки, прилеев со 2 этажа головой об асфальт...на лестнице на юге оступился. Маленькому щенку слжновато таки нанести себе подобную травму...

Chandra: судя по финской статистике собаки заболевают в пределах от года и до 3-4 лет и в выложенном списке на фэйсе в помете от суки эпилептика из 6 щенков 4 щенка с эпилепсией получается что мама больная и папа носитель

Yulya: Ну, щенку что бы получить ЧМТ не достаточно в игре об табуретку треснуться:-) Собачки они с первого захода не портяться, крепкие они:-) Я не только о КХС. Мои частенько трескаются и летают. Рассказывали про йорков, мячиком по голове щенку попали детки и результат - приступы. У нас в городе , правда миник йорка , со стола собачку уронили, тоже приступы пошли. Рассказыавали. что совсем маленьких щенков роняли, так насмерть сразу. Так что случаи разные и взрослая особь в таких ситуациях, мне кажется более "грамотно" будет и летать и приземляться. И последствия другие будут.

dalorden: Я немного в теме по поводу Тори ( девочки Солинос). Ей были сделаны магнитно резонансное исследование мозгаи другие тесты и несколько врачей подтвердили диагноз, что у собаки это наследственное, а не приобретенное. Приступы начались после 3 лет. Эпилепсия возникает либо по генам либо после травмы. Я не думаю, что Галина будет против. Вот ссылка на группу по эпилепсии Кого надо я могу добавить - шлите запросы на вступление. Пожалуйста, пишите там на английском. https://www.facebook.com/groups/705771336130631/

Galina: Жаклин написала вчера в этой группе что в 5 лет Натурала стерилизовали, а потом усыпили из-за сердечных приступов и рака. Час отчасу нелегче. Но сегодня я почему-то не могу найти её сообщения...хотела точную цитату привести здесь в тему .

kredo festa: Galina пишет: усыпили из-за сердечных приступов и рака Ну так про эпилепсию то она не написала ничего... P.S. только вчера мне прислали фото Дюка (сын Натурала), в 9 лет он жив, здоров, сед и счастлив на диванчике.

Galina: kredo festa пишет: Ну так про эпилепсию то она не написала ничего... да..ничего...написала что надо смотреь глубже кто за ним стоит. В общем-тайны загадки мадридского дворца.

dalorden: Galina Hi I have just found this group. It is a great idea to share our experiences. To answer your question Donna, I imported a boy from USA many years ago Multi Ch The Natural N'Co who later in his life was neutered and retired to a pet home - a lady who is now a breeder so she can authenticate what happened to him after he was neutered. He was sadly put down aged 9 because of a cancerous tumour under his eye. Otherwise all his life he was a happy healthy dog NEVER a sign of any fits or seizures. However after his death it came to light that he had produced children and grand children with signs of epilepsy. One of his daughters is in most of my lines Vekktra - she is retired and living with the cousin of the President of the Spanish CC Club. Vekktra is and always has been a happy healthy girl without any signs of epilepsy. But her sister does have epilepsy. 26 апреля в 14:53 · Нравится · 3 Jacqueline Reddin-Williams So you can have healthy dogs without any sign for a number of generations - and then you will suddenly see a case. Unfortunately the type of epilepsy which is in The Natural's line is a late onset - so many generations have been produced before the problem comes to light. Thankfully the internet has made sharing information much easier and faster. So I hope we will find a way to eradicate this. 26 апреля в 14:55 · Нравится · 3 Jacqueline Reddin-Williams BTW I spoke to Pam who bred The Natural about WHERE it had come from - because it didn't just start with him! She had used his maternal grandfather a lot and nothing had shown up from his lines "Blandora Without a Doubt" - so she thought it may have come from his sire's lines? Maybe Mary Jane might have some idea?? 26 апреля в 14:59 · Нравится · 1

dalorden: Потом Мери Джейн присоединилась к беседе и по моему начинается самая интересная часть обсуждения. When I first started there were no health problems in the breed VBG. It didn't take long for the first problems to start showing. By the time the breed was recognized in the US many of the older breeders were retiring and very little information was passed on. Plus there were cresteds on the east coast and the west coast and many were not bred to each other. There were breeders who would not allow their dogs be bred to other lines.. With recognition these lines started to be mixed and now we were dealing with "new" diseases. Seizures were well known back in the early days but remember that there were few cresteds around and not many breeders had been in the breed long enough to even know the history of their dogs. 26 апреля в 18:40 · Нравится Pamela Oldham Litz I can say Blandora Without a Doubt is now 16 yrs old and never sick a day in his life. He lives with Christy Collins who can verify this. He has been linebred on HEAVILY by others and as far as I know has not produced or the linebred offspring produced siezures. The Naturals dam I bred and owned several generations of from her and behind her and never any seizures. So I often wondered if possibly it could of come from Naturals sire? But I do not know as I did IM the owner of him and never received a response. Possibly she never got the IM? However it still seems odd to me that Natural did not have it, but produced it. I also bred Naturals Dam to Bamboo Bear who I know Bamboo's Sire A Razzmatazz dog got late set seizures. From the breeding of Naturals dam to Bamboo bear I got 6 puffs and none ever had seizures or produced it. Bamboo Bear never had seizures either. 26 апреля в 19:09 · Нравится · 3 Jacqueline Reddin-Williams Yes I remember you telling me about Bamboo Bear's brother Pam, when I was at your place. There are lots of dogs who have produced epilepsy without ever showing a single symptom. They are just carriers. But Blandora Without a Doubt's full brother Blandora By Design "Rudy" had seizures in his latest years (+8 years of age). He has also produced one offspring with epilepsy as mentioned in earlier posts. I think also that Regal Rebel and Hot Potato had/produced health issues - but my old brain doesn't remember what exactly. 26 апреля в 19:20 · Нравится Helene Belanger-SassyTails The dogs mentioned by Pam and Jacqui are in many pedigrees and most dogs are not showing signs of epilepsy... producers likely go further back... but if some dogs are predisposed to showing symptoms and so many other factors can contribute to seizures, more details are needed and I think the only true way to eliminate EP is by DNA testing. Does someone on this list know if samples of dogs NOT showing signs are helpful to send? to the Missouri research? I would like to help if I can. 26 апреля в 19:26 · Отредактировано · Нравится Pamela Oldham Litz Never knew any of Ego's littermates. I know I am not one to do linebreedings on dogs I am not familiar with unless I have owned them for a LONGGG time and have first hand knowledge of their health issues. And by long time I mean 10 plus yrs. Most of my males are imports and I just recently myself linebred on them as I felt safer knowing the health of each dog and what they had produced. It is somewhat hopefully easier for me to figure things out as I stopped letting my dogs breed to outside dogs so if something came up I could trace it down. Now if you breed long enough you will at sometime get something. It is just a fact. And anyone that knows me knows I share without a problem any issues my dogs have come up with and not to double on certain ones that they may get issues with. But I will say The Natural has me stumped. 26 апреля в 19:35 · Нравится · 4 Liv Sletten What really surprice me regarding all the cases in one line is how inherited it seems. Have no experience of EP in CC's but from IG's. And in IG's you could trace it in some lines, and if linebred or doubled up on you got it, but those who bred from the same lines, but outcrossed with lines with no or few cases of EP got very few if any with EP. But in one line in crested it dosn't seem to matter if you outcross with lines with no known cases of EP, you still gets EP in generation after generation. quite scary

zolesk: dalorden, Катерина, темка интересная, полезная, а нельзя ли для пользующихся корявым авто переводом, кратенько суть по-русски?

dalorden: zoleskЛюда, вечерком переведу

dalorden: Hi I have just found this group. It is a great idea to share our experiences. To answer your question Donna, I imported a boy from USA many years ago Multi Ch The Natural N'Co who later in his life was neutered and retired to a pet home - a lady who is now a breeder so she can authenticate what happened to him after he was neutered. He was sadly put down aged 9 because of a cancerous tumour under his eye. Otherwise all his life he was a happy healthy dog NEVER a sign of any fits or seizures. However after his death it came to light that he had produced children and grand children with signs of epilepsy. One of his daughters is in most of my lines Vekktra - she is retired and living with the cousin of the President of the Spanish CC Club. Vekktra is and always has been a happy healthy girl without any signs of epilepsy. But her sister does have epilepsy. 26 апреля в 14:53 • Нравится • 3 Привет Я только что нашла эту группу. Отличная идея, поделиться нашим собственным опытом. Чтобы ответить на ваш вопрос Донна, я импортировала мальчика из США много лет назад MULTI CH Natural N'Co, который позже в жизни был кастрирован и жил как пет. Питомец. Женщина, у которой он жил и которая в настоящее время является заводчиком, так же могла бы рассказать что с ним происходило после стерилизации. Он был усыплен в возрасте 9 из-за раковой опухоли под глазом. Кроме этого, всю свою жизнь он был счастливой здоровой собакой и не выказывал никаких признаков любых приступов или судорог. Однако, после его смерти, выяснилось, что он произвел на свет детей и внуков с признаками эпилепсии. Одна из его дочерей есть в большинстве моих линий питомника, зовут Vekktra - она сейчас на пенсии и живет с двоюродным братом президента испанского породного клуба кхс. Vekktra была и есть счастливая здоровая девочка без каких-либо признаков эпилепсии, однако ее сестра диагностирована с эпилепсией.

dalorden: Jacqueline Reddin-Williams So you can have healthy dogs without any sign for a number of generations - and then you will suddenly see a case. Unfortunately the type of epilepsy which is in The Natural's line is a late onset - so many generations have been produced before the problem comes to light. Thankfully the internet has made sharing information much easier and faster. So I hope we will find a way to eradicate this. 26 апреля в 14:55 • Нравится • 3 Jacqueline Reddin-Williams BTW I spoke to Pam who bred The Natural about WHERE it had come from - because it didn't just start with him! She had used his maternal grandfather a lot and nothing had shown up from his lines "Blandora Without a Doubt" - so she thought it may have come from his sire's lines? Maybe Mary Jane might have some idea?? 26 апреля в 14:59 • Нравится • 1 Таким образом, вы можете иметь здоровых собак без каких-либо признаков заболеваний в течение ряда поколений , а потом вдруг внезапно происходит подобный случай. К сожалению, тип эпилепсии ,что проявляется у потомков линии Натурала, проявилась довольно поздно, поэтому было рождено много поколений, прежде чем проблема была выявлена. К счастью, Интернет дал возможность обмена информацией гораздо проще и быстрее. Так что я надеюсь, что мы найдем способ, чтобы искоренить это. 26 апреля в 14:55 • Нравится • 3 КСТАТИ, Я говорила с Пэм которая является его заводчиком, откуда пошло это заболевание, просто потому что оно не началось с него! Она использовала его деда по материнской линии много и по его линии не было выявлено никаких признаков заболевания Blandora Without a Doubt . Поэтому она подумала, что заболевание может происходить из линий его отца. Может быть у Мэри Джейн будут какие-то мысли по этому поводу? 26 апреля в 14:59 • Нравится • 1

dalorden: Потом Мери Джейн присоединилась к беседе и по моему начинается самая интересная часть обсуждения. When I first started there were no health problems in the breed VBG. It didn't take long for the first problems to start showing. By the time the breed was recognized in the US many of the older breeders were retiring and very little information was passed on. Plus there were cresteds on the east coast and the west coast and many were not bred to each other. There were breeders who would not allow their dogs be bred to other lines.. With recognition these lines started to be mixed and now we were dealing with "new" diseases. Seizures were well known back in the early days but remember that there were few cresteds around and not many breeders had been in the breed long enough to even know the history of their dogs. Когда я впервые начала заниматься разведением в породе не было никаких проблем со здоровьем. Не заняло много времени прежде чем появились первые проблемы. К тому времени, когда порода была признана в США многие из старых заводчиков ужеушли на пенсию и передали очень мало информации последователям. Плюс были хохлатые на восточном побережье и на западном побережье, и многие из них не вязались между собой. Были заводчики, которые не позволяли, чтобы их собаки были повязаны с другими линиями . С признанием породы в США эти линии начали скрещивать и теперь мы имеем дело с «новыми» заболеваниями. Приступы эпилепсии были хорошо известны еще в давние времена, но помните, что было мало хохлатых и еще меньше (немного) заводчиков, которые были в породе достаточно долго, чтобы знать историю линий своих собак.

dalorden: Pamela Oldham Litz I can say Blandora Without a Doubt is now 16 yrs old and never sick a day in his life. He lives with Christy Collins who can verify this. He has been linebred on HEAVILY by others and as far as I know has not produced or the linebred offspring produced siezures. The Naturals dam I bred and owned several generations of from her and behind her and never any seizures. So I often wondered if possibly it could of come from Naturals sire? But I do not know as I did IM the owner of him and never received a response. Possibly she never got the IM? However it still seems odd to me that Natural did not have it, but produced it. I also bred Naturals Dam to Bamboo Bear who I know Bamboo's Sire A Razzmatazz dog got late set seizures. From the breeding of Naturals dam to Bamboo bear I got 6 puffs and none ever had seizures or produced it. Bamboo Bear never had seizures either. Я могу сказать, что Blandora Without a Doubt в настоящее время 16 лет и он не болел ни дня в своей жизни. Он живет с Кристи Коллинз, которая может это подтвердить. Он был использован в лайнбридинге с HEAVILY и, насколько я знаю, не произвел и не передал потомству эпилепсию. Мать Naturalа я вязала и имела несколько поколений ее потомков и никогда за ними не было замечено приступов эпилепсии. Так что я часто задавалась вопросом, возможно, это заболевание могло исходить от отца Naturalа? Но я не знаю наверняка, хотя я посылала личное сообщение владельцу отца и так и никогда не получала обратного ответа. Возможно, она никогда не получила мое послание? Однако, мне все еще кажется странным, что Natural не болел этим заболеванием, но передавал его своим потомкам. Я также вязала маму Natural с Bamboo Bear , которого, я знаю позже, использовали в питомнике Razzmatazz и в А-помете там была собака, которая страдала от судорог во взрослом возрасте. От разведения мамы Natural с Bamboo Bear у меня родилось 6 пухов и ни один из них никогда не имел судорог или непередавали заболевание своим потомкам. У Bamboo Bear так же никогда не было диагностировано судорог. 26 апреля в 19:09 • Нравится • 3

dalorden: Jacqueline Reddin-Williams Yes I remember you telling me about Bamboo Bear's brother Pam, when I was at your place. There are lots of dogs who have produced epilepsy without ever showing a single symptom. They are just carriers. But Blandora Without a Doubt's full brother Blandora By Design "Rudy" had seizures in his latest years (+8 years of age). He has also produced one offspring with epilepsy as mentioned in earlier posts. I think also that Regal Rebel and Hot Potato had/produced health issues - but my old brain doesn't remember what exactly. 26 апреля в 19:20 • Нравится Helene Belanger-SassyTails The dogs mentioned by Pam and Jacqui are in many pedigrees and most dogs are not showing signs of epilepsy... producers likely go further back... but if some dogs are predisposed to showing symptoms and so many other factors can contribute to seizures, more details are needed and I think the only true way to eliminate EP is by DNA testing. Does someone on this list know if samples of dogs NOT showing signs are helpful to send? to the Missouri research? I would like to help if I can. Жаклин - Да я помню, ты рассказывала мне о брате Bamboo Bear, Пэм , когда я была в гостях у тебя дома. Есть много собак , которые передавали потомкам эпилепсию , даже не показывая ни одного симптома заболевания сами . Они являются просто носителями . Но брат Blandora Without a Doubt's - Blandora By Design "Rudy" испытывал судороги в своих последние годы (в 8 -летнем возрасте ) . Он также произвел одного потомка с эпилепсией , как это упоминалось ранее. Я думаю также, что Regal Rebel и Hot Potato имели проблемы со здоровьем, но моя старая память меня подводит и я точно не помню. 26 апреля в 19:20 • Нравится Собаки, упомянутые Пэм и Джекки , есть во многих родословных и большинство собак не демонстрирует признаки эпилепсии ... источники этого заболевания, скорее всего, нужно отслеживать намного ранее ... но если некоторые собаки предрасположены к подобным симптомам, то и многие другие факторы могут способствовать образованием судорог . Больше деталей необходимо иметь, и я думаю, что единственно верный путь , чтобы устранить эпилепсию, это делать тест ДНК . Кто нибудь в этой группе знает помогут ли исследованиям тесты от собак, не показывающих признаки эпилепсии ? К исследованию, проводимому в Миссури ? Я хотела бы помочь , если смогу.

dalorden: Pamela Oldham Litz Never knew any of Ego's littermates. I know I am not one to do linebreedings on dogs I am not familiar with unless I have owned them for a LONGGG time and have first hand knowledge of their health issues. And by long time I mean 10 plus yrs. Most of my males are imports and I just recently myself linebred on them as I felt safer knowing the health of each dog and what they had produced. It is somewhat hopefully easier for me to figure things out as I stopped letting my dogs breed to outside dogs so if something came up I could trace it down. Now if you breed long enough you will at sometime get something. It is just a fact. And anyone that knows me knows I share without a problem any issues my dogs have come up with and not to double on certain ones that they may get issues with. But I will say The Natural has me stumped. 26 апреля в 19:35 • Нравится • 4 Никогда не знала однопометников EGO. Я знаю, что я не тот человек, который будет делать лайнбридинг на собаках, с которыми не знакома если только я не имею их в своей собственности оооочень долгое время и знаю обо всех их проблемах со здоровьем как первоисточник. Под долгим временем я имею в виду период в +/- 10 лет. Большинство моих кобелей импортированы и только совсем недавно я решила сделать лайнбридинг на них, так как почувствовала себя более уверено, зная здоровье каждой собаки и что они передают потомкам. Мне несколько легче понимать источники проблем, так как я перестала вязать своих собак на стороне. Так что если что-то происходит, я могу отследить откуда проблема. Теперь, если вы достаточно долго занимаетесь разведением одной породы, то вы в конце концов что то получите в виде заболевания. Это просто факт. И любой, кто знает меня, может сказать, что я делюсь информацией без каких либо проблем о своих собаках , чтобы не множить проблемы для людей. . Но я скажу, что ситуация с Natural N’co привела меня в тупик. 26 апреля в 19:35 • Нравится • 4

dalorden: Если кому-то нужно перевести еще какой то кусок того обсуждения - пишите здесь или в личку.

*Юлия С.*: dalorden Катя, спасибо за перевод!

Татьяна Варчева: Катя, спасибо!

zolesk: Катерина, спасибо огромное за перевод!

Анна Мишина: Катя, СПАСИБО за перевод

dalorden: *Юлия С.* Татьяна Варчева zolesk Анна Мишина Сейчас перечитала перевод. Вот что значит быстро переводить и не перепроверять. Все конструкции с английского скалькировала - не по-русски написала )))

Шерри: Только что на ФБ в группе "эпилепсия у кхс" увидела пост: 2009 - 2014 Solino's Puff Daddy "Diddi" It's with a broken hart I have to tell that Diddi died in a horrible epileptic attack. We miss you so much our happy loving boy. my heart still aches in sadness, And secret tears still flow. What it meant to lose you, No one will ever know

Шерри: Сразу же вопрос. Как диагностируется эпилепсия? Только после первого припадка? Я разговаривала с нашими местными врачами, мне сказали что настоящая эпилепсия - это буквально единичные случаи, все остальное - припадки, не связанные с эпилепсией. И добавили, что в нашем городе вообще нет нужного оборудования даже хотя бы для общей диагностики.

dalorden: http://www.canine-epilepsy-guardian-angels.com/SeizureTriggers.htm POTENTIAL SEIZURE TRIGGERS Most seizures seem to occur spontaneously, however, we have found that certain chemicals and emotional stress factors can trigger a seizure. Any kind of stress to your dog is a potential seizure trigger. The Guardian Angels have put together a list of things that may trigger seizures in some epi's. Remember, not all triggers will apply to all epi's. In order for something to be considered a seizure trigger the time between the trigger and the seizure is within 30 hours except in the case of vaccinations which can be up to 45 days. To reduce seizures please pay attention to the list below and see if you can avoid a seizure. Stress Factors: * Changes in routine caused by construction, visitors, new family members etc. * Being left alone * Car Rides * Visits to the vet * Thunder storms * Changes in barometric pressure * Extreme cold weather * Flashing lights from television, cameras, Christmas trees or lightning * Angry voices * Loud arguments between people (dogs think you are angry at them and it is the worst kind of stress for them) * Fatigue * Nervousness * Anxiety * Going too long between meals * Prolonged excitement * Any changes, sudden, subtle, radical, etc. (food, environment, etc.) Medications: *Vaccinations *Heartworm Medications *Flea and Tick preventative *Some prescription medications Yard and Garden: *Lawn Treatments *Fertilizers *Herbicides * Insecticides * Bee and Wasp venom * Toad poisoning * Cedar shavings (in dog beds also) Household * Scented candles * Perfume * Loud music * Cigarette smoke Household Products: *Pine Sol or cleaners with pine oil or scent. *Kerosene for lamps *Camphor *Eucalyptus *Borax or Boric Acid (sometimes used to treat fleas) *Deck and wall stains *Polyurethane fumes *Paint fumes Foods and Spices: * Turkey (for some dogs) * Caffeine * Walnuts * Moldy cheese * Rosemary Oil * Saffron * Sage * Foods with Ethoxyquin, BHA or BHT * Treats with Ethoxyquin, BHA or BHT * Rawhide Treats * Pigs feet * MSG (sometimes called natural flavoring, smoke flavoring etc) * Changes in dietary chloride (salt) content (from a change in food, treats or water) for dogs on Potassium Bromide Keeping a journal of seizures and suspected seizure triggers will help you identify anything that might contribute to seizures in your dog. A sample seizure journal can be found on our website at: Seizure and Medication Record. По свободе переведу.

Galina: Заводчик питомника Крест-Вью в группе по эпилепсии на фэйсбуке написал что кобель её разведения ( Чемпион США и Канады) Crest-Vue So Grin'N Bare It "Smiley имел первый приступ эпилепсии. Меня это , конечно, не могло оставить равнодушной, так как у этого кобеля и у моего Флаша общая мама Чача. Задала , конечно, Кэрен вопрос что она думает по этому поводу. Кэрен ответила что за Флаша я могу не переживать, эпилепсия идёт по линии отца кобеля разведения английского питомника . Кличку конкретно от кого она не назвала, просто написала но это не первый случай эпилепсии в этой кобелиной линии ( другие случаи-не в питомнике Крест-Вью, так как кобель и на сторону вязался) I do not think you have to worry at all about Flash or Looker with Epilepsy Вот родословная отца этого кобеля, у которого был приступ эпилепсии. Не знаю почему публично не озвучивают кличку откуда конкретно это идёт...сам Инди ( отец кобеля с эпилепсией) приступов не имел. http://www.chinesecrested.no/pedigree.php?dog=79309&lang=en

Smolli: Здравствуйте! Заинтересовала меня эта тема, т.к. моя предыдущая собака - ам.коккер страдала эпилепсией после 5 лет и у нас в родушке прадед Натурал. Насколько я поняла из темы, на него стрелки все переводят, а далее, по материнской линии вылезает вот этот зверь (он же есть в родушке у "Smiley) - Blandora Without A Doubt "Ego" .

Ozi: Шерри пишет: Как диагностируется эпилепсия? Таня, истинная эпилепсия диагностируется ТОЛЬКО исключением всех остальных причин эписиндрома, то есть требуются очень обширное обследование.

Galina: Smolli пишет: Насколько я поняла из темы, на него стрелки все переводят, а далее, по материнской линии вылезает вот этот зверь (он же есть в родушке у "Smiley) - Blandora Without A Doubt "Ego" Вот цитата из группы по эпилепсии: If anyone says they have an "epi-free line" my guess is they are sadly UNINFORMED....it is EVERYWHERE! Do we stop breeding? "Если кто-то скажет, что имеет линию ( собаку) "свободную ( чистую)от эпилепсии", моё предположение что он , к несчастью, просто не имеет информации, так как эпилепсия (по меньшей мере носительство) ВЕЗДЕ в каждй линии . Мы перестанем разводить собак?" Ну вот значит в этих больных собачках в родушке встретились два носителя, как минимум... Конкретно по случаю с Кэрен: сука Чача вязалась много раз и это первый случай эпилепсии у её дитя, а от кобеля было меньше помётов, чем у суки, а эпилепсия вылазила неоднократно. Вполне допустим вывод, что он сам поражён, хотя про приступы владелец кобеля не сообшает...просто инфа к размышлению...дыма без огня не бывает. Ну а к носительству ЭП надо относиться так же, как мы сейчас относимся к носительству на ПРА-ПЛЛ...это не больные собаки, но пару надо подбирать тщательнейшим образом. А сейчас остаётся толко накапливать информацию... Спасибо заводчикам, которые ею делятся!

Lesya: Galina пишет: к носительству ЭП надо относиться так же, как мы сейчас относимся к носительству на ПРА-ПЛЛ... Интересно существуют ли генетическе тесты на эту бяку? Очень хотелось бы сдать, чтоб спать спокойно. Если информация на ФБ достоверная по больным собакам, то и в нашей родушке такие есть .

Galina: Lesya пишет: Интересно существуют ли генетическе тесты на эту бяку? Пока нет. Но одна лаборатория делает научные исследоывания и просят всех высылать материал, особенно от больных особей. Lesya пишет: то и в нашей родушке такие есть Да если покапаться, то везде есть, если не во 2-ром, то в третьем-четвёртом колене. И не толко в зарубежных линиях. И в "старороссийских " родушках тоже есть, просто информации нет... Правильная выше цитата была. Ну и ещё, заводчики, которые давно в породе,неоднакратно рекомендовали в этой группе не спешить получать помёты от молодых собак. И кобеля постарше выбирать. Если есть генетическая эпилепсия, то к 3-4 годам, большая вероятность, что она уже бы выявилась. То же самое и о первом помёте суки-не спешить поскорее получить от неё деток.

Smolli: Galina Вы знаете, нам очень было тяжело видеть мучения нашей собаки, как мы предполагали, больной эпилепсией. Прожила она почти 9 лет, точного диагноза нам врачи не ставили, умерла после длительной операции в области таза (попала под машину). Она не вышла из наркоза, не выдержало сердце... Может быть это была не истинная эпилепсия, т.к. были проблемы с сердцем. Свою коккершу мы приобрели на Птичьем рынке без документов, поэтому своего китайца я решила выбирать более тщательно. Просто так сложилось, что однажды мы гуляли со знакомыми собаками и мой пес треснулся головой при игре об голову другой собаки. Был страшный стук, но собаки встряхнулись и побежали дальше. И этим же днем я натолкнулась у Вас на сайте на тему про эпилепсию. Посмотрела нашу родословную и увидела прадеда - Натурала. И как-то сразу же неспокойно стало на душе, извините за долгий и не совсем по теме рассказ. Понятно, что наличие подозрительно предка еще ни о чем не говорит. В теме про новых собак в России недавно выставили оч.красивого сильно заростающего кобелька. Поскольку я тоже планирую взять еще собаку, посмотрела родословную. Там 2 собаки: один возможно больной, один - возможно носитель. И это не остановило именитый питомник от его покупки. Отсюда созрел вопрос: мы же обращаем внимание на, заметьте, подтвержденное носительство по ПРА и ПЛЛ. Стоит ли учитывать эти неподтвержденные документами сведения о болезни или носительстве данного заболевания при покупке или вязке собаки? Или, как всегда, каждый это сам решает для себя

Galina: Smolli пишет: Стоит ли учитывать эти неподтвержденные документами сведения о болезни или носительстве данного заболевания при покупке или вязке собаки? Или, как всегда, каждый это сам решает для себя Учитывать надо всё., даже если нет документального заключения, но из разу в раз повторяющие случаи должны насторожить. А уж как с этой информацией дальше поступать- всё индивидуально, зависит и от самого заводчика и от его подходов к разведению, и от степени выявившихся фактов или предположений. Но вот сейчас я бы ОЧЕНЬ остереглась ЛЮБОГО инбридинга, если есть хоть малейшая крупица подозрения на носительство. И , опять же, не вязать рано. Вот Глорьке моей 3 года исполнилось уже, вот сейчас я готова её повязать. Флёрке в июле два года будет,планирую в 2015 году вязать, не раньше. Век живи-век учись. Smolli пишет: и не совсем по теме рассказ Очень даже по теме. Не просто сухой опрос, а именно как же быть нам дальше... Каждый случай полезен для сбора инфы. Ну и родословную вашей собачки хотелось бы взглянуть.

Smolli: Галина, спасибо большое за информацию. Согласна с Вами на 100%. Я не заводчик, просто очень люблю свою собаку и желаю ей долгой, здоровой жизни. Ссыль на родушку отправила Вам в л/с.

Elizabeth: Galina пишет: Пока нет. Но одна лаборатория делает научные исследоывания и просят всех высылать материал, особенно от больных особей. А можно ссыль на лабораторию? Эпилепси ТТТ у нас нет, но если хоть чем-то им поможет наш материал - я бы отправила.

Galina: Elizabeth http://www.canine-epilepsy.net/

Лизавета: Galina Галин, а для чайников можно на русском? если это не проблемно, я б отправила ,то чего надо для них...

Elizabeth: В группе по эпилепсии на фейсбуке выложили очень интересную информацию: The Health & Genetics Committee of the American Chinese Crested Club is pleased to announce support for Canine Health Foundation Grant #01615 for the research of epilepsy. We look forward to positive results from this research. Комитет по Здоровью и Генетике Американского Клуба Китайской Хохлатой рад сообщить о том, что от Фонда Здоровья Собак получен Грант № 01615 для исследования эпилепсии. Мы с нетерпением ждем положительных следствий этого исследования. По-моему - это прекрасная новость. Смысл исследования - сделать возможным генетический тест на эпилепсию, что поможет заводчикам исключить из разведения собак носителей!

Наяда: Elizabeth т.е. уже появились тесты? интересно насколько они достоверны или все же это еще в рамках исследований и изучений.

Elizabeth: Наяда Нет, не появились. Было выделено финансирование и сейчас идёт исследование. Если оно будет успешно, тогда будет ген тест. Достоверность также как и любой другой, например ПЛЛ.

Наяда: Elizabeth спасибо это было бы здорово и чем быстрее, тем лучше К сожалению сейчас это тема №1 для необоснованных сплетен

Galina: Elizabeth пишет: The Health & Genetics Committee of the American Chinese Crested Club is pleased to announce support for Canine Health Foundation Grant #01615 for the research of epilepsy. We look forward to positive results from this research. Комитет по Здоровью и Генетике Американского Клуба Китайской Хохлатой рад сообщить о том, что от Фонда Здоровья Собак получен Грант № 01615 для исследования эпилепсии. Мы с нетерпением ждем положительных следствий этого исследования. Наверное все в курсе что американнский заводчик Кэрен Фишер тесно работает с американской лабораторией, которая ведёт исследования по эпилепсии именно на материале китайских хохлатых собачек, потому как этот заводчик сама вышла на них на предмет исследований и предоставила им результаты ( выводы)своей теоретической работы с родословными больных собак. Поэтому выбор и пал на китайскую хохлатую. Результаты уже есть!!!! Но исследования продолжаются. Пожалуйста не пожалейте немного свободного времени и вышлите пробы своих больных собак или собак с подозрением на носительство. Для вас это вообще не стоит никаких финансовых затрат. Надо написать лично Кэренн и сообщить количество проб и свой почтовый адрес. НО, есть фонд в поддержку этой работы Кэрен. Он принимает дотации кто сколько посчитает нужным. Она же ( Кэрен) тратится на щёточки, на международную отправку этих щёточек в любую страну. Так как я сама недавно оплачивала письмо из США ( получала пакетик семян). то знаю что отправка такой корреспонденции стоит 9 долларов и 90 центов. Ну и щёточки... Можно вот по этой ссылке отправить дотацию в размере 15 долларов, если посчитаете нужным, можно больше... Лично мы перечислили 100 долларов. http://www.gofundme.com/tss7cg Чуть поясню по сумме : написано 1.225 из 15. Имеется ввиду если вы не сможете отравить сразу 15 долларов, то можно ежемесячно 1.225....пока не наберётся 15. Но, повторюсь, это добровольно. Щёточки Кэрен отправит и без этой дотации...

Karen Fischer-Smith: Hello my fellow breeders: I wanted to take this chance to tell you all, if you didn't already know, that there is a big research project going on here in the USA. This project is being done on Chinese Cresteds (only-not all breeds) that have seizures or confirmed epilepsy (by vet). It is my greatest hope that breeders from Russia will represent your country and help with this project. We have Crested owners from all over the world participating in this project!! For those who wish to help, your participation can and will remain private--if that is your wish! We need to know which Chinese Cresteds have EP in Russia. This information can be provided to me PRIVATELY. I forward all information to the research company-Paw Print Genetics. If the dog is still alive, we are urging people to send dna swabs in so that the researchers can try to find the dna markers that contribute to dogs being affected by this disease. I have over 300 Chinese Cresteds who are affected-in my private database now-because of honest people sharing. MANY of these dogs are providing dna for the research! Paw Prints is seeking dna from affected Chinese Cresteds, their parents, AND full or half sibling of affected dogs. The dog does NOT have to be sick to participate!! But even if your dog is now dead, just proving me with dogs name/pedigrees WILL help this research as we try to track this problem back as far as we possibly can. So much information has been hidden on this problem--and it is greatly affecting our breed! I feel EP is the fastest growing problem in our breed now-so that is why I started this project. If you do not have any information to share--please consider donating some money to help with the cost of this project--if you can! If we ALL work together--we will all have answers-in time. But now--every breeding we do is risky because it is next to impossible to now find a pedigree that does not contain EP affected dogs or producers! http://www.gofundme.com/tss7cg

Galina: Модераторов прошу не удалять сообщение. Кэрен самостоятельно не может заполнить свой профиль без знания языка. Но то что это реальный человек, даю голову на отсечение. Если текст непонятен, то постараюсь завтра перевести, если сегодня не найдётся желающих. Нет времени сейчас, даже 10 минут.

Elizabeth: Karen Fischer-Smith Greeting! Thanks for the placed information. I sent money through your link. I read on facebook about this DNA research. I hope that it will occur successfully and we will be able to check the dogs by means of genetic testing in the future. Tell, for what else breeds research becomes?

Лизавета: Galina Галин, к сожалению, я не владею англ. языком и не могу самостоятельно написать Карен. ссылка на родословную моей собаки есть в теме. Могла бы отправить щеточки, знать бы только как.(((((

Elizabeth: Текст от Карен на русском: Приветствие заводчикам, которые поддерживают нас: Я решила попробовать рассказать вам всем, если Вы уже не знали, что сейчас идёт большая научно-исследовательская работа в США. Наш проект затрагивает породу КХС (а также еще несколько), у которых есть конфискации или подтвержденная эпилепсия (ветеринаром). Сейчас моя самая большая надежда, что заводчики из России будут представлять свою страну и помогать с этим проектом. Мы благодарны всем владельцам, со всего мира участвующих в этом проекте!! Для тех, кто хочет помочь, Ваше участие может быть оставаться частным - если это - Ваше желание! Мы должны знать, у каких КХС есть EP (сокр. эпилепсия) в России. Эта информация может быть предоставлена мне КОНФИДЕНЦИАЛЬНО. Я отправляю всю информацию в компанию "Paw Print Genetics", которая проводит исследование. Если собака жива, мы просим людей представить щетки ДНК так, чтобы исследователи могли попытаться найти маркеры ДНК, которые затронуты этой болезнью. У меня есть данные на более чем 300 китайских хохлатых, кто затронут - в моей частной базе данных. МНОГИЕ из этих собак обеспечивают ДНК для исследования! "Paw Print Genetics" ищут ДНК от больных КХС, их родителей, однопометников или от собак, имеющих общего родителя. Собака не должна быть больной, чтобы участвовать, это может быть родственник больного животного. Но, даже если Ваша собака умерла, то просто пришлите мне ее имя\родословную - это поможет этому исследованию, поскольку мы пытаемся отследить эту проблему назад, насколько мы возможно. Раньше информация об этой проблеме была скрыта - и это значительно затронуло нашу породу! Я чувствую, что EP - наиболее быстро растущая проблема в нашей породе сейчас - и поэтому я начала этот проект. Если у Вас нет информации о больных животных, чтобы сообщить мне - Вы можете прислать небольшое количество денег и это очень поможет с оплатой стоимости этого проекта! Если все мы будем сотрудничать то - у нас скоро будут все ответы. Сейчас каждая вязка, которую мы делаем, опасна, потому сейчас почти невозможно найти родословную, которая не содержит больных собак или производителей с EP! От себя добавлю, что по ссылке очень просто сделать небольшое пожертвование в фонд проекта. Оплата происходит через банковскую карту. Это просто и быстро. Лизавета Я могу помочь Вам и составить письмо для Карен, если надо.

Galina: Лизавета пишет: Galina Галин, к сожалению, я не владею англ. языком и не могу самостоятельно написать Карен. Просто напишите мне в личку ваш почтовый адрес, ФИО и ссылку на родословную. Я с Кэрен в постоянной связи. Переправлю и она вышлет вам набор с уже заполненной картой на английском. Elizabeth Спасибо за перевод! Я всё никак не найдк свободного времени на форум.

Elizabeth: Galina Галина, а киньте Карен родословные моих собак. http://www.chinesecrested.no/en/registry/115697/Star+Level+Terpikeravnos.html#mainimage http://www.chinesecrested.no/en/registry/119558/My+Vanity+Fair+Ingilhildis.html Если ей нужны ДНК от них - я также вышлю. Я так понимаю, у нее более обширная база, нежели то, что выложено в группе на фб. Эпилепсии ТТТ нет у нас, но может ей пригодятся данные.

Лизавета: Elizabeth спасибо, плохо быть "безграмотной")))))

Galina: Elizabeth пишет: Если ей нужны ДНК от них - я также вышлю. Тогда ФИО и полный почтовый адрес мне в личку. Но их интересуют прежде всего больные и родственники больных, чтобы найти тот общий фрагмент, который вызывает эпилепсию. Любая собака, в родословной которой был больной в любом поколении. Elizabeth пишет: Я так понимаю, у нее более обширная база, нежели то, что выложено в группе на фб Да, в группе на ФБ публикуются данные только тех собак, владельцы или заводчики которых согласились на гласность. Но есть и такие, которые поделились информацией исключительно приватно.

Elizabeth: Galina пишет: Но их интересуют прежде всего больные и родственники больных, чтобы найти тот общий фрагмент, который вызывает эпилепсию. Любая собака, в родословной которой был больной в любом поколении. Это я понимаю. Но может кто-то имел проблемы в наших родухах. Как раз она по своей базе может посмотреть и решить, нужно ей или нет.

Lesya: Galina пишет: Любая собака, в родословной которой был больной в любом поколении. Galina Тоже согласна принять участие, отправила данные в ЛС. Можно их переслать Карен? С английским на "Вы".

Galina: Всё от всех получила. Сегодня отправлю. Как получите наборы (сопровождающие документы КЭРЕН сама заполнит), и если не разберётесь как собрать пробу, то спрашивайте здесь. Я сама ожидаю этот набор (одна моя крест-вьюшная собака хоть и не больна, но вполне вероятно носительство) когда увижу этот набор , то всё объясню.

Lesya: Galina

Galina: Только что получила конверт с материалом для взятия пробы. Сфотала чтобы показать сколько Кэрен оплачивает за пересыл. В Россию-значительно дороже. Плюс щеточки. Так что те 15 долларов, которые она скромно озвучила, в качестве вашей-нашей помощи в фонд, это минимум её затрат. На самом деле они больше и не каждый же вносит этойт взнос. Не знаю про какую дотацию от государства выше писала наша Лиза, но в группе по эпилепсии Кэрен написала что уже потратила 2 500 своих личных денег, вернее-денег мужа, так как сама Кэрен не работает...и ещё предстоит потратить не меньше, так как она всё, что начинала, доводит до завершения. И ещё поясню ситуацию. Это не тесты как таковые. Это исследовательская работа по выявлению генетического фрагмента, который вызывает эпилепсию. Нужны пробы именно от больных собак и от их ближайших родственников. Просто так для интереса владельцев и заводчиков , Кэрен не высылает пробы: нужны данные о больных собаках ( ссылка на родуху), родствениками которых являются ваши. Когда виновник -генфрагмент будет выявлен, тогда начнут делать тесты всем желающим.

Galina: Galina пишет: Лично мы перечислили 100 долларов. http://www.gofundme.com/tss7cg Только сегодня Кэрен написала что был какой-то сбой при нашей оплате и сумма не зачислена. Пришлось сегодня повторить. Дамы из России, вы получили наборы для взятия проб?

Elizabeth: Galina я перечисляла, со счета списалось. Наборы не получила пока.

Galina: Elizabeth пишет: Наборы не получила пока. Лиза, я же написала выше, что отсылают только тем, у кого ближайшие родственники больные, надо указать конкретно кто больной. Elizabeth пишет: Galina я перечисляла, со счета списалось. Муж перечислял со своей карты, ну я и не проконтролировала. А он не оповестил что был сбой. Сегодня со своей отправила и подтверждение на мыло сразу же получила.

Lesya: Galina пишет: Дамы из России, вы получили наборы для взятия проб? Пока не получила

Лизавета: Галина, добрый день, набор получила сегодня перед работой, приду в ечером - попытаюсь разобраться....

Galina: Лизавета Я получила ваше сообщение в личку. Отвечу здесь, так как ещё одна форумчанка должна получить набор. Я предполагаю что Кэрен уже заполнила лист ,где надо было выбрать степень родства с больной собакой ( или отметить больна, как в вашем случае). Вам отсаётся заполниь на большом конверте с обратной строны приклеенный листочек для таможни, что этот биоматериал не содержит запрещённых в перевозу фрагментов. Просто заполните все окошечки. Затем открываете внутренний конверт со щёточками. Ими надо взять слюну, хорошо так ею покрутив в кармане между челюстью в слизистой щеки. Собака должна до сбора слюны не быть накормленной и не пить воду. Ну, например лучше всего сделвть всё натощак. Затем щёточку обсушиваете методом интенсивного помахивания ею и укладываете в малый конверт. Его запечатываете и укладываете в большой конверт. Если ещё есть вопросы-спрашивайте.

Chandra: Galina пишет: Затем щёточку обсушиваете методом интенсивного помахивания ею и укладываете в малый конверт. Его запечатываете и укладываете в большой конверт. конкретно у меня был только маленький конверт с обратным адресом...я щеточки после взятия слюны положила их обратно каждую в свою упаковку и запечатала..а потом все щетки и бумаги в маленький конверт... еле втиснула

Galina: Chandra пишет: конкретно у меня был только маленький конверт с обратным адресом аааа..у менЯ огромный формата А-4. Я же на всех крест-вьюшных родственников заказала наборы.

yzma: Наткнулась недавно в интернете, много слишком ветеринарного, но классификации в конце с описаниями очень полезны для тех кто столкнулся с проблемами и не может понять что делать (да и ветеринарам подсказать тоже наверное) infovet.ru/blog/soglasovannyij-otchet-mezhdunarodnoj-veterinarnoj-rabochej-gruppyi-po-epilepsii,-posvyashhennyij-opredeleniyu,-klassifikaczii-i-terminologii-epilepsii-u-zhivotnyix-kompanonov*-521.html Ссылка по другому не вставляется к сожалению...

полная версия страницы